Lucio Bukowski et Oster Lapwass : « Le rap français a 30 ans mais il produit encore trop de choses convenues »

En deux ans, on a vu Lucio Bukowski publier quatre albums, balancer un EP gratuitement, s’essayer à la poésie avec sa maison d’édition (Les Gens du Blâme) et poser des freestyles ou des couplets ça et là, aux côtés de Dooz Kawa, de La Canaille ou de ses potes de l'Animalerie. Le Lyonnais raconte sa vie au rythme d’un Kerouac tapant sur sa machine à écrire comme un dément - ce que confirme son dernier projet, Requiem/Nativité, enregistré aux côtés d’Oster Lapwass, et né dans la spontanéité la plus totale.

Ce qui n’empêchent pas Lucio Bukowski et son acolyte de peser consciencieusement chaque mot et de prendre le temps de faire une pause entre deux réponses pour mieux renouer avec le fil conducteur de leurs pensées - intransigeantes, forcément. Mais est-ce vraiment étonnant de la part de mec capables de disserter sur Brigitte Fontaine ou Frank Zappa, d’entamer des réflexions autour de Dante, de lancer des petits piques à NTM et IAM ou d’envoyer chier des fans un peu trop bruyants en concert ?

Noisey : Comment est née cette envie de travailler à nouveau ensemble sur Requiem/Nativité ? C’était dans le but d’offrir une suite à Oderunt Poetas, sorti en 2016 ?
Lucio : Pas vraiment, non. Entretemps, Yann [Ostar Lapwass] a bossé sur l’album d’Illenaz et de Robse, tandis que moi j’ai enregistré un disque avec Milka et un autre avec Lionel Soulchildren. Pour être honnête, je devais même enchaîner avec celui enregistré aux côtés de Mani Deïz, qui sortira finalement en avril. Mais là, j’avais une autre logique d’écriture, je commençais à expérimenter des choses différentes de ce que j’avais l’habitude de faire. Le titre « Nativité » est en cela un très bon exemple : ça a été le premier morceau à émerger et il symbolise parfaitement cette écriture en ternaire développée ici. Yann avait trois ou quatre prods pouvant servir le morceau, j’ai enregistré dessus et le projet a démarré comme ça.

Oster : Les trois premiers morceaux sont nés rapidement. On a donc eu très vite une base assez solide sur laquelle on pouvait travailler et développer l’univers de Requiem/Nativité. Lucio : Avec Yann, on sait assez vite quand l’album est fini ou non, sans jamais rien jeter ni chercher à enregistrer des morceaux supplémentaires histoire d’avoir plus de matière. Tout se fait de manière spontanée, des premiers sons jusqu’aux derniers. On ne se prend finalement la tête que sur l’ordre des morceaux.

Justement, que nous dit le tracklisting ?
Lucio : Sans être un concept album, Requiem/Nativité repose sur la thématique des morts et des naissances successives. Tout est dit dès la pochette : sur la face A, il y a cet homme assez foncé qui va vers une roche noire, tandis que la face B met en scène un nourrisson sur une roche blanche très éclatante. Musicalement, c’est pareil : les compos de Yann vont du très dark à des ambiances plus lumineuses. Il n’y a que du point de vue du texte que tout s’entremêle et ne tombe pas dans le piège du disque trop manichéen. Je ne voulais pas qu’un titre parle de la mort, un autre de la naissance, etc.

D’où la volonté de coller dans le titre deux termes a priori opposés, mais qui représentent finalement une sorte de cycle.
Lucio : « Requiem » et « Nativité » ne sont pas des termes opposés partout dans le monde. Dans la culture hindou, par exemple, ce sont deux termes qui forment une seule et même idée. Mais tu as tout à fait raison. Il y a clairement une idée de cycle ici, même si le dernier morceau, « Stalker », est davantage dans un entre-deux et vient casser cette évolution lumineuse. C’est un morceau qui fait référence au film de Tarkovski, ce qui explique pourquoi il s’agit d’un texte sur la recherche, de soi, de son but, de réponses à ses désirs et de ce que l’on s’imagine être un désir alors que l’on se trompe peut-être. C’est aussi une ouverture sur de prochains projets…

Que ce soit dans la production ou dans l’approche, est-ce facile de vous renouveler alors que vous travaillez régulièrement ensemble ? Il y a forcément le piège de tomber dans la routine en posant sur les mêmes instrus et en composant pour le même rappeur…
Lucio : On a nous-mêmes cette réflexion, donc on accepte volontiers cette mise en danger pour mieux mettre à distance nos habitudes.

Oster : Ça peut avoir des inconvénients aussi. Avec Lucio, par exemple, je me refuse à composer un beat au piano avec un sample de jazz. Je sais que ça va marcher, que des gens peuvent attendre ça, mais je n’ai pas envie de répéter une formule déjà explorée par le passé. C’est peut-être dommage, dans le sens où ça nous prive d’une certaine esthétique, mais j’ai aussi envie de me faire plaisir. Lucio : Ce n’est pas forcément flagrant que l’on expérimente, mais notre évolution se sent de disque en disque. Un peu comme dans la vie, où tout se passe sur la longueur. Tu ne te lèves pas un jour en voulant rejeter tout ce que tu as pu construire, c’est une longue réflexion qui va t’amener à ça. Requiem/Nativité, ça reste du Oster Lapwass avec Lucio Bukowski, mais ça met en avant d’autres facettes.

Sachant que vous êtes très productifs tous les deux, ce n’est pas trop dur de savoir s’arrêter lorsqu’on est en studio ?
Lucio : Sincèrement, je ne me pose jamais cette question. D’autant que Yann est la seule personne avec qui je bosse de façon aussi spontanée. Avec Milka, par exemple, ça faisait longtemps que l’on voulait faire un album ensemble. J’avais ses prods à disposition et on a fini par se dire qu’on avait suffisamment de titres pour livrer un long format. Ça s’est fait sur la longueur, contrairement à Requiem/Nativité, où tout s’est fait d’une traite, sans que je ne retouche un seul mot. Enfin, je parle pour moi là. Yann, lui, brode et rebrode constamment les sons, certains détails, etc.

Oster : J’ai plein de versions différentes des morceaux de l’album, j’ai même déjà remixé certains d’entre eux que je pourrais balancer. Mais il vaut mieux attendre, il ne manquerait plus que certains remixes plaisent plus que les titres officiels [Rires]. Tout ça pour dire que l’on est dans une dynamique de création et que l’on cherche simplement à être satisfait. C’est le seul critère, quitte à se donner la liberté de changer un morceau deux semaines avant d’envoyer le master en pressage…

Vous ne vous dites jamais que vous pourriez emmener vos morceaux encore plus loin si vous passiez plus de temps à les travailler ?
Oster : Avec Lucio, jamais. Mais je suis dans cette problématique avec d’autres artistes. Par exemple, ça fait quatre ans que je bosse sur le premier unique et album d’Illenaz. Il veut que ce soit le seul et ça me fout une pression de malade.

Lucio : C’est un peu le piège émis par Balzac dans Le chef-d’œuvre inconnu où le mec passe sa vie à retoucher son travail pour finalement se rendre compte que ça ne ressemble en rien à l’idée de départ.

C’est ce qui te fait peur et t’incite à ne pas retoucher tes textes ?
Lucio : Non, c’est juste que j’aime le geste de l’écriture. Si un texte a démarré comme ça ou a été écrit d’une telle façon, c’est qu’il correspondait à une émotion spécifique. Je trouve aussi qu’un morceau perd de sa magie s’il est trop retouché. Les imperfections, c’est vraiment ce qui lui donne sa qualité et lui évite de devenir trop lisse.

Oster : Cette perfectibilité, c’est d’ailleurs le symptôme de la musique moderne où tout est replacé, perfectionné, quitte à faire disparaître le charme d’une production artisanale. Alors oui, bien sûr, je recadre aussi certaines notes, mais je laisse aussi certains détails imparfaits. Mon but, c’est de composer de la musique, pas de faire le malin parce que je sais jouer d’un instrument. Ce qui serait de toute façon problématique en live, où on galèrerait techniquement à reproduire ces sons. Lucio : À l’époque, c’était l’inverse : Pink Floyd expérimentait un morceau sur scène et, une fois qu’il était bien rodé, les mecs allaient en studio et le posaient sur disque.

Tu aimerais avoir cette liberté sur scène ?
Lucio : Je vais te donner un exemple : pour la release party de Requiem/Nativité à Lyon, j’ai expérimenté un nouveau truc. J’interprétais un poème d’une vingtaine de minutes et des mecs au premier rang jactaient hyper fort. Le problème, c’est qu’en vingt minutes, tu as le temps de te rendre compte que tu fais bien chier les gens. J’ai donc fini par leur dire de la fermer et d’aller boire un verre au bar s’ils s’en foutaient. Eux, attendaient juste que je joue « Feu Grégeois » ou « Indépendant » et s’en branlaient que je puisse expérimenter quelque chose. Ils ne s’y sont même pas intéressés parce qu’ils n’étaient pas là pour ça. Et c’est très frustrant… Pour moi, la scène doit être une aire de liberté totale, quelque chose qui permet à l’artiste de renouer avec la magie de l’acte unique que doit être un concert. C’est pour ça que je ne suis pas d’avis avec ceux qui disent qu’il faut composer avec le public : si à un moment l’artiste a envie de dire « ta gueule » à un mec qui parle fort, il doit pouvoir le faire. Brigitte Fontaine est en cela un bon exemple : on va la voir en espérant assister à quelque chose de particulier, pour voir une performance de sa part.

Oster : Le lendemain, il a refait son poème et ça s’est super bien passé. Rassure-toi [Rires].

Cette volonté d’expérimenter, on la retrouve dans Requiem/Nativité, notamment dans cette volonté d’accorder une grande place au producteur et de mettre en avant trois morceaux purement instrumentaux.
Lucio : Depuis le premier projet, où il y avait déjà une référence à Yann avec son logo, on le fait assez fréquemment. Ce qui est normal, après tout : un album, c’est du 50/50. Mais notre ambition, tu t’en doutes, n’est pas de faire du rap. C’est simplement faire de la musique, créer un vrai monde musical sans dissocier le texte des instrumentaux. Sun Ra ou Zappa pouvaient faire des morceaux avec du chant ou non, et c’est ce qui façonnait leur univers, leur singularité. Avec Yann, c’est tout ce que l’on cherche, sans se soucier des étiquettes ou de n’importe quelle branlette pour bacs à la Fnac. Avec le temps, je pense qu’on y arrive. On fait partie du peu d’artistes dans le rap français à avoir une musique identifiable immédiatement, qui n’a pas été pompée sur quelqu’un.

Oster : C’est marrant parce que j’ai fait le Demi festival cette année et des mecs comme Rim’k ou Furax nous identifient tous. On est les barjots de Lyon, le petit village d’irréductibles [Rires]. Lucio : Pour te dire, à l’origine, je voulais même qu’il y ait un pendant instrumental à « Stalker », mais Yann ne se sentait pas de réaliser une composition d’une quinzaine de minutes. « Stalker » avait déjà été trop compliqué à réaliser.

Justement, on fait comment pour ne pas s’égarer lorsqu’on écrit un texte de 200 mesures en rimes embrassées ?
Lucio : Oui, il faut croire que 200 mesures ne suffisaient pas, il fallait en plus que je me rajoute une autre contrainte [Rires]. Cela dit, c’est peut-être paradoxal, mais il y a des morceaux de trois minutes que j’ai plus galéré à écrire… « Stalker », je l’ai écrit à une certaine période de ma vie où plusieurs choses se confrontaient en moi et, en fin de compte, le texte est venu assez facilement. Je crois qu’il a été écrit en quatre ou cinq jours, avec l’idée de livrer un titre très déstructuré, presque anarchique.

Oster : C’est le premier morceau où je note les mesures pour me les rappeler et pour coller à l’évolution de son texte. Autrement, j’oubliais toujours à quel moment je devais rajouter telle ou telle couche de son… Lucio : Pour ce genre de titre, c’est clair que j’ai le bon rôle, dans le sens où j’écris d’une seule traite, sans rature ni modification. Le gros du boulot est donc pour le producteur, surtout pour Yann qui a un grand souci du détail. Quand tu regardes son piste par piste, tu hallucines. Il y a plein de sons que tu n’entends même pas mais qui participent à la qualité du morceau. C’est pour ça que je ne le considère pas comme un beatmaker, mais comme un compositeur à part entière. Sur « Stalker », il y a d’ailleurs une boucle qui se répète et qui appuie l’idée de cycle dont on parlait tout à l’heure.

C’est important pour toi de ne pas t’enfermer dans des cadres ? Ce qui expliquerait un morceau pareil, étalé sur douze minutes et sans refrain.
Lucio : S’émanciper pour s’émanciper, ça ne m’intéresse pas. Je veux que le propos serve quelque chose. « Stalker », c’est un travail sur l’écoute. À un moment donné, on est presque obligé de lâcher le texte, découragé par sa durée… Personnellement, je cherchais justement à ce que l’on résiste à ce découragement, à cette lassitude qui fait que tu finis par lâcher. Car oui, ce n’est pas un morceau facile à écouter. Mais ça me plaît d’expérimenter, comme avec ce poème dont on parlait tout à l’heure. J’ai envie de réutiliser des structures comme la rime embrassée, de dissimuler des rimes ou même d’inventer des structures de rimes.

Là, on sent clairement ton amour du verbe. Du coup, j’imagine que ce n’est pas un hasard si tu as choisi d’ouvrir ton album avec ces mots : « Ils ont laissé mon amour à l’entrée du club, moi qui déteste cet endroit plein de bruit ».
Lucio : En réalité, j’ai fait ce morceau en fonction de la prod, d’où les ralentissements, les accélérations ou les changements de rythme dans le flow. Mais c’est vrai que c’est un morceau particulier pour une ouverture d’album. On est loin des bangers traditionnellement choisis par les rappeurs… « Limbes », c’est aussi un clin d’œil à la Divine Comédie de Dante, qui commence par les limbes, un lieu qui n’est ni l’enfer ni le purgatoire, mais un endroit où plongent ceux qui ne croyaient pas en Dieu parce que l’idée de Dieu n’existait pas encore. En clair, ceux qui ne sont pas vraiment des hérétiques et ceux qui sont totalement libres parce qu’ils étaient sur Terre avant que la Loi divine ne fonctionne.

Il y a quelques temps, tu me disais que tu voulais aller vers plus de minimalisme, notamment dans le texte…
Lucio : Oui, ce n’est clairement pas le cas ici (rires). Mais il y aura des tentatives prochainement, des expériences ou des collages qui devraient me permettre d’avoir une alternative à ce flow très dense.

Dans tes textes, tu as également pris l’habitude de faire référence à des artistes comme Higelin, Manset, Nick Cave ou même Joy Division. Ce qui est encore très rare dans le rap français.
Lucio : Il y a bien quelques rappeurs qui vont appeler leur morceau « Kurt Cobain », mais ça ne va pas aller plus loin. En France, on se contente du côté hashtag. Et c’est dommage. Quand tu écoutes les genres musicaux, tu te dis que le rap a un train de retard. Le rock, après dix ans d’existence, tentait déjà des trucs de fou. Pareil dans la chanson, avec Gérard Manset et Brigitte Fontaine. Le rap français, lui, a trente ans aujourd’hui, mais il y a encore trop de choses convenues, même si des mecs comme Grems ou Vîrus ont un vrai univers, très singulier, qui échappe à tout. Grems, par exemple, fait aussi bien des expos de peinture que du graphisme ou de la réalisation. Il a une vision totale de l’art.

Oster : Le problème aujourd’hui, c’est que les mecs font des études marketing avant de composer un morceau. Alors que les plus grands de l’histoire de la musique ont travaillé avec les meilleurs et n’ont pas toujours cherché le tube à tout prix. Sgt. Pepper ou Thriller sont en cela d’excellents exemples.

Aux États-Unis, j’ai l’impression que les rappeurs ont moins de problème avec ces influences, comme Tyler, The Creator qui se décrit comme un « Ian Curtis des temps modernes ».
Lucio : Ça a toujours été le cas. Avec Madvillain, Madlib a par exemple beaucoup samplé Zappa et développé son approche des collages. Sur la pochette de The Further Adventures Of Lord Quas de Quasimoto, on voit également J Dilla crier « freak out ! », le nom d’un des premiers albums de Zappa, depuis sa fenêtre. C’est con à dire, mais ça trahit une certaine forme d’humour et ça prouve que l’art n’a pas volonté à rester systématiquement sérieux.

Oster : Un peu comme lorsque Damso rappe « Tu dis qu’elle est bonne, j’dis qu’elle est mineure » sur le dernier Booba. D’ailleurs, Booba fait vraiment partie de ces mecs qui s’autorisent un peu tout en France, qui osent l’humour, la dérision et qui vieillissent bien.

Lucio : Ça change des gars comme IAM ou NTM qui ont les mêmes prods et les mêmes textes que dans les années 1990 alors qu’ils ont cinquante ans aujourd’hui. Ils continuent de parler de quand ils avaient seize ans parce qu’ils n’ont pas eu de vie depuis. Ils continuent de vivre de leurs premiers succès, ils bouffent avec la SACEM, leur label et les ventes de disques. Ils n’ont pas bossé, n’ont pas fait de rencontres, etc. Ils ne peuvent que parler de ce qu’ils connaissaient avant. Le pire, c’est qu’ils osent te parler du monde du travail alors qu’ils ne l’ont presque pas connu. Ils ne savent ce que c’est d’élever un gamin tout seul dans un 30m2, d’aller au boulot tous les matins. Booba aussi, mais il assume un côté extraverti et il y insère une sorte d’ironie cachée. Comme sur la fameuse punchline : « Nouveau riche, ma Lamborghini a pris quelques dos-d’âne ». Cette phrase peut contenir de multiples sens. Moi, personnellement, j’y vois l’humour d’un nouveau riche qui plante sa belle bagnole parce qu’il ne sait pas la conduire. Booba a ce côté très décalé.

Une particularité que beaucoup ne comprennent pas, d’ailleurs…
Lucio : Et tu sais pourquoi ? Parce que, pour les parents, c’est beaucoup plus simple comme solution aux problèmes de leurs enfants de dire que c’est la faute des rappeurs plutôt que de se remettre en question. Ils ne veulent pas s’avouer qu’ils ne lui ont peut-être pas inculqué un esprit critique suffisant pour lui permettre de se rendre compte que Booba ne prône pas quoi que ce soit. Mais rien d’étonnant finalement quand on sait que l’on vit dans un pays où on ne pousse pas les gens à développer leur esprit critique…

De ton côté, tu penses parfois à ce que pourrait penser ton enfant de tes textes ? Je te pose cette question parce que tu fais plusieurs fois référence à la paternité dans Simorgh et Requiem/Nativité.
Lucio : Non parce que j’assume entièrement mes textes et que je n’y glorifie pas un mode de vie que j’exècre. À chaque album, c’est entièrement moi. Par contre, c’est clair que je risque de lui faire honte quand il sera ado et qu’il se rendra compte que ma musique sera sans doute ringarde par rapport à la musique qu’il aimera [Rires]. Après, je ne m’en fais pas plus que ça. Un gamin à qui tu as expliqué les choses, il comprendra l’humour, le second degré, les références, le propos que peuvent renfermer les différentes formes d’art.

Tout de même, ça ne te fait pas flipper d’élever un fils dans un monde pareil, de plus en plus centré sur le même ? Sur « Stalker », par exemple, tu dis : « Le seul grec qu’ils connaissent vend des menus à 7.50 ».
Quand ton fils naît, tu penses forcément à ta mort, à ton départ et au fait de le laisser. Sur « Reliquaire, » je dis par exemple : « Mon fils pousse un peu chaque jour, coup du temps moqueur ». Tu te rends compte que tu vieillis chaque jour et que chaque jour est un jour de moins sur Terre, à ses côtés. Avant, tu ne te posais pas la question, ce qui fait que les émotions prennent désormais un rayonnement plus fort. Un pote qui avait déjà un enfant m’avait dit cette phrase, très vraie : « avec ton enfant, tu découvriras dans un même temps l’amour illimité et la peur illimitée ». C’est un conseil qui m’accompagne au quotidien désormais. Maxime Delcourt est sur Noisey.