Au nom de PNL, du Fils et du Saint-Esprit

Une discussion en profondeur avec Père Emmanuel Gougaud, prêtre catholique et grand fan de rap devant l'éternel.

par Genono
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09 mai 2016, 10:30am

J’ai déjà interviewé beaucoup de monde dans ma vie : rappeurs, beatmakers, auteurs, PDG, braqueurs, et même spécialistes du cannibalisme. Mais jamais je n’aurais cru pouvoir accrocher à mon tableau de chasse un profil aussi atypique que celui d’Emmanuel Gougaud. Prêtre catholique et docteur en théologie, il est depuis un an Directeur du service national pour l'unité des chrétiens –autant dire que le mec pèse dans le game du christianisme.

On en arrive donc à l’instant précis où vous vous posez la question de la place du Père Gougaud sur Noisey, non ? C’est très simple : sous sa toge, ce grand gaillard quadragénaire est fan de rap. Mais attention, pas un amateur démago qui fait semblant de bouger la tête sur du Maître Gims pour plaire à la jeunesse : le Père Gougaud est un véritable passionné, le genre de mec capable de te citer de tête n’importe quelle rime de PNL, de Sch ou de Rohff, et d’aller jusqu’à s’intéresser aux têtes moins connues, de Rochdi à S-Pri Noir.

J’ai donc pris le temps de rencontrer Manu autour d’un Perrier-pêche, et d’échanger avec lui sur sa passion étonnante pour cette musique, sur les rapports parfois très intriqués entre rap et religion, sur l’absence de rappeurs se revendiquant ouvertement catholiques en France, et sur un tas d’autres sujets –le tout, dans la bonne humeur, le respect, et l’amour de son prochain.

Noisey : Ton profil est assez atypique, pour un auditeur de rap. Est-ce que tu peux nous raconter ta découverte de ce genre musical ?
Père Gougaud :
Pour devenir prêtre, la formation dure sept ans. Il s’agit d’une formation intellectuelle, spirituelle et humaine. En semaine, on a des cours de théologie, d’étude de la Bible, mais aussi des grands courants de la vie humaine comme la sociologie ou la psychologie. Et le week-end, on est en stage dans des paroisses, pour voir comment ça se passe sur le terrain, de manière concrète. Etant séminariste, je me suis retrouvé en stage à Conflans-Sainte-Honorine, où les adolescents de l’aumônerie m’ont initié au rap, tout simplement.

Je vois. Ca a commencé avec quels artistes ?
Le premier, c’était Eminem.

Ok, et tu n’avais aucune appréhension quant au contenu de ses textes, de ses clips, ou de ses côtés un peu trash ?
Pas vraiment … Un peu comme tout le monde, j’aurais pu imaginer que le rap était une sous-culture, mais au dix-neuvième siècle, on considérait Les Poètes maudits, ou Les Fleurs du mal, comme de la sous-culture. Concernant Eminem, cette découverte m’a amené à accompagner mes jeunes à son concert à Bercy, en 2001… je restai d'ailleurs perplexe sur le nombre de kilos de shit fumés lors de ces concerts [Rires]. En dehors de ça, j’ai tout de même constaté qu’Eminem était un très grand artiste, non seulement dans son rapport à la scène, mais aussi dans ses textes et son message.

Et concernant le rap français ?
Et bien, lors de ce concert d’Eminem, il y avait Disiz en première partie. Je l’ai trouvé très intéressant, du point de vue du texte. Avec ma formation littéraire, c’est vraiment ce qui m’a frappé en premier. Il y avait une vraie maitrise prosodique, c’était un vrai art poétique. Et au delà de la forme, le fond m’a plu, Disiz disait de très belles choses.

Et donc, suite à ce concert, tu étais pris dans la passion du rap.
Voilà, j’ai commencé à m’y intéresser plus en profondeur, et à suivre l’actualité.

Tu ne t’es jamais dit que l’aspect parfois violent, vulgaire, ou nihiliste, du rap, était en désaccord avec ta foi et ton cheminement spirituel ? J’imagine qu’un mec comme Eminem ne t’aide pas particulièrement à t’élever spirituellement.
À aucun moment, et pour plusieurs raisons. La première, c’est que j’ai découvert le rap à l’âge adulte. Je n’avais pas 14 ans, en pleine construction identitaire, en quête de repères. J’étais à peu près construit spirituellement, humainement et moralement. D’autre part, je sais faire la différence entre ce que j’écoute ou vois, et ce que je vis. Exemple concret : si je vais voir Braqueurs au cinéma, je sais très bien que braquer des fourgons, c’est mal. Je sais que voler, c’est mal, ou que faire un go-fast, c’est mal. À la limite, on peut se dire que voler de l’héroïne volée... Qui sème le vent récolte la tempête ... ou le tempo ! J’aime les films policiers, parce que quelque part, ce sont les derniers films métaphysiques, où le bien et le mal sont manifestés clairement et non relativisés. Dans la plupart des autres films, le bien et le mal sont à ce point interchangeables et entremêlés qu’il n’y a plus de bien, ni de mal.

La troisième raison, c’est que dans beaucoup de textes de rap –et la situation a beaucoup évolué en quinze ans- il y a énormément de références au religieux. Que ce soit implicitement ou explicitement avec des citations de livres sacrés, la mention du nom Dieu, des références à une religion en particulier –l’Islam- ou à des symboles chrétiens … Les paroles, les textes, montrent une société un peu désenchantée, atone, une société qui se cherche. Moi, ça m’interroge. Et je ne suis pas le seul ! Jean-Paul II, déjà, écrivait aux artistes pour leur dire que quand il y a une culture du pas beau, de la tristesse, de la déliquescence, il s’agit, en creux, d’une recherche de Dieu. C’est une grille de lecture que j’aime beaucoup appliquer au rap.

À mon sens, il est de plus en plus évident que le monde dépeint par les rappeurs, matérialiste, préoccupé par le pouvoir et l’argent, ne rend pas heureux. Et par conséquent, c’est pour moi un signe qu’il manque quelque chose de bien plus important : la présence de Dieu dans nos vies concrètes. Dans l’Eglise, on est sans cesse invités à aller vers les autres. Le Christ nous a dit d’aller rencontrer des gens différents, qui ne pensent pas comme nous, qui ne vivent pas comme nous, et à être à l’écoute. Le Pape François, aujourd’hui plus que jamais, nous invite à aller en périphérie – c'est-à-dire les lieux où les chrétiens ne sont pas présents. Et dans le monde du rap, dans le monde de la jeunesse qui écoute du rap, effectivement, les chrétiens ne sont pas présents. En écoutant cette musique, en m’y intéressant, et même en acceptant cette interview avec toi –nonobstant notre passion commune-, j’ai le sentiment d’aller en périphérie. Et peut-être de te faire rencontrer un prêtre pour la première fois de ta vie ?

Non, j’en ai déjà rencontré, mais effectivement, jamais pour discuter de rap. C’est une grande première. Tu me dis que l’Eglise encourage les chrétiens à aller en périphérie, et qu’en t’intéressant au rap, tu ne fais que suivre les indications du Pape. Personne, au sein de ta communauté religieuse, ne t’a jamais déconseillé de te rapprocher de ce genre musical ?
Non, au contraire, il y a un bon ressenti chez les adolescents et les jeunes adultes, qui ont un intérêt commun et une grille de lecture commune à travers le rap. Donc c’est très positif.

Comment tu expliques que l’écoute du rap puisse être quasiment encouragée par l’Eglise, alors que dans d’autres religions, ça reste encore une activité interdite, sur lequel il n’y a quasiment pas de débat ? Je veux dire : si demain, je vais voir mon imam pour lui demander de placer des phrases de PNL dans ses prêches, il va me taper sur les doigts.
Il y a peut-être une différence sur nos visions, nos modes de vie. Je ne veux pas parler au nom de l’Islam -que je connais évidemment moins bien que le christianisme- mais j’ai l’impression que chez les musulmans, il y a l’interdit et le défendu : ce qu’on doit faire et ce qu’on ne doit pas faire. Dans le christianisme, nous sommes une religion de la rencontre : nous croyons que Dieu n’est pas au-dessus de nous, mais en face de nous. Pas contre nous, mais pour nous, avec nous. Il est en nous, et nous invite à discerner. C’est un mot capital pour comprendre la foi chrétienne : il faut savoir discerner par soi-même. En s’aidant de la prière, de la lecture de la Bible, il faut être capable de discerner le bien et le mal. Même si, bien sûr, il y a des interdits fondamentaux : tuer, voler, se droguer … c’est mal.

T’es déjà tombé sur des vidéos des prêcheurs du net, qui considèrent le rap comme la musique du diable, et Kaaris comme l’Antéchrist ? La dernière s’appelle d’ailleurs « PNL, soldats de l’Antéchrist », j’ai trouvé ça très drôle.
Ca ne me fait pas rire, parce que le prêche d’un homme pieux, religieux, qui est convaincu de qu’il dit, voulant le bien commun de tous, pas seulement sa propre vision, n’est jamais risible. Il faut les écouter, les respecter même si on est invité à une appropriation individuelle. Personnellement, j’y vois vraiment la manifestation d’une grande difficulté à vivre l’intégration du monde musulman en France. Oui, on peut dire que PNL, au premier degré, c’est la musique du diable. Que Sch, c’est l’apologie de l’argent facile, du sexe, de l’utilisation de l’autre pour jouir. Que le gros rap calibré pour faire de l’argent, comme chez Def Jam, ce label qui nous est cher [rires], flatte les instincts les plus bas… oui, effectivement. L’argent, le pouvoir, le sexe : ce sont les instincts les plus bas de l’être humain, et nous les avons tous. Evidemment qu’un adolescent qui n'est pas construit, pas intégré, qui se sent rejeté par la société matérialiste, et qui est dans la frustration permanente parce que notre société européenne, française, a pour Dieu l’argent, et propose la consommation matérielle comme unique espérance… évidemment qu’un jeune qui n’a pas de moyens matériels se sent frustré ! Il faut écouter le bruit de son âme ! Même Kaaris en parle ! Même Kaaris, que certains voient comme l’Antéchrist, a une âme ! Et nous, les Français, on a oublié qu’on avait une âme !

Dans un but d’éducation des adolescents, je comprends qu’un prêcheur musulman puisse mettre en garde contre PNL ou Sch. Je me souviens de Kery James, dans son dernier album, qui montre bien la fascination des jeunes des cités populaires pour l’argent facile, la drogue, essaye de les mettre en garde. Alors oui, il y a le rap que j’écoute lorsque je suis entouré de jeunes, mais il y a aussi le rap que j’écoute quand je suis seul et que j’ai envie de me détendre … c’est vrai qu’après une journée fatigante ou stressante, écouter « Insta » de La Fouine, c’est amusant. Et puis tu sais, après le décès de mon père, quand j’ai écouté « Papa » de La Fouine, j’ai eu les larmes aux yeux. Je me suis dit qu’on ne venait pas du même monde, mais qu’on avait les mêmes pensées, les mêmes émotions. Il y a donc le rap que j’écoute pour réfléchir, et je pense que dans ce domaine, Kery James c’est le haut du panier.

Tu passes de La Fouine à Kery James à Sch… c’est plutôt éclectique ce que t’écoutes.
Oui, il y a tellement de choix dans le rap ! En ce moment j’écoute beaucoup Alonzo, S-pri Noir, Kohndo, Kendrick Lamar… c’est impressionnant, le nombre de références religieuses que l’on retrouve dans leurs chansons. Ou alors Rohff, c’est pareil chez Rohff ! Et en tant que prêtre catholique, je m’interroge sur ces références qui sont majoritairement musulmanes. Comment nous, en tant qu’Eglise, peut-on répondre à cette jeunesse qui se sent abandonnée, rejetée par cette société, et qui s’inquiète pour son avenir ?

C’est vrai qu’il y a par exemple très peu de rappeurs qui se déclarent ouvertement chrétiens. Pourquoi est-ce qu’il n’existe pas de pendant chrétien à Rohff, Ali ou Kery James ?
Kery James était chrétien à la base, non ?

Exact, il s’est converti à l’Islam à la fin des années 90.
Ca me fait beaucoup réfléchir sur la façon dont notre Eglise a communiqué avec les minorités ethniques, les quartiers populaires, et les gens en souffrance. Il y a aussi une fierté des rappeurs musulmans à parler de leur religion. Quand Rohff dit « ramène les CRS, je ne m’agenouille que devant Dieu », je dis bravo. Moi aussi, je ne m’agenouille que devant Dieu. Dans « K-Sos Music », il dit « Sur toi la rue a fait une croix, je t’ai crucifié dessus »… C’est très fort, comme symbole. Alonzo, lui, parle de la crucifixion dans un contexte de faiblesse … je ne suis évidemment pas d’accord avec ça, mais ça correspond à une lecture musulmane de la foi chrétienne.

Pour répondre à ta question, je pense qu’on a, en France, une allergie à la foi chrétienne. Peut-être que le christianisme a trop longtemps été majoritaire, triomphaliste. Et puis, la France a surtout un vrai problème avec la laïcité. La laïcité française est antireligieuse, comme si la religion était absolument négative. Mais la laïcité, ça date du siècle des Lumières, et … tu sais, le Pape François a reçu des députés socialistes et catholiques il y a quelques temps. Il leur a dit « le problème, en France, c’est que vous n’êtes pas assez laïques » ! Mais la religion … toutes les religions créent de la culture, de l’intelligibilité, et du bien-être. Il faudrait les honorer dans le débat culturel, social et sociétal, et c’est tout le contraire qui se passe. En conséquence, un rappeur chrétien se verrait opposer des barrages, qu’ils soient implicites ou explicites. Mais peut-être qu’un rappeur chrétien ne flatterait pas les instincts les plus bas, le triptyque gros gamos – gros guns – gros seins.

Pourtant, beaucoup de rappeurs axés sur ce triptyque sont croyants. Pourquoi est-ce qu’un chrétien serait moins porté sur les bas-instincts qu’un musulman ?
C’est une vraie question … Je ne sais pas. Qu’il faille, pour percer dans le rap, axer sur certains thèmes dont on sait qu’ils vont être vendeurs, je trouve ça très dommage.

Sur ce point, je trouve le cas de PNL intéressant, parce qu’on sort partiellement de ces thèmes un peu grossiers. Et surtout, il y a un vrai dualisme sur la question religieuse, entre les pêchés auxquels ils semblent enchainés et la visée spirituelle qui est omniprésente. Qu’est ce que tu leurs conseillerais pour se libérer de leurs pêchés ?
Le baptême ! [Rires] Je plaisante, mais pas tant que ça. Chaque être humain est enchainé à ses pêchés et à ses conflits avec le mal. On a tous une âme, et on est crée par Dieu pour aller vers Dieu. Notre âme se présentera devant Dieu, et plus on l’a rencontré pendant notre vie sur Terre, plus vite on pourra le rencontrer dans la vie éternelle. Il faut donc faire attention à être bon, même pour les rappeurs ! Le christianisme est une conversion permanente, mais j’imagine que l’Islam offre aussi des solutions aux pêcheurs. Je ne connais pas la vie privée des membres de PNL, peut-être que ce sont des gens d’une grande sainteté ... c’est très émouvant, ce clip où ils ramènent leur disque d’or dans leur cité.

Ah oui, c’est beau.
Alors bon, il y a une distinction nécessaire entre leur vie privée et ce qui est chanté, mais effectivement ce dualisme évoque aux céfran qu’il faut prendre le temps de se préoccuper de sa vie spirituelle.

T’as vraiment dit « céfran » là ?
Oui, pardon, « Français » ! Donner du temps à sa vie spirituelle, c’est essentiel. J’ai été frappé, lors de mes visites en Algérie et au Maroc, d’entendre l’appel du muezzin, j’ai été admiratif des prières, du fait que tout s’arrête quand on doit aller prier. Le but de la vie, ce n’est pas gagner de la thune, c’est d’être proche de Dieu, et préparer la vie éternelle. Ca, pour nous, c’est une leçon. Nous les Français, on a oublié la religion… et comme les croyants musulmans n’ont pas oublié la religion, et bien on a du mal à les intégrer. J’ai une théorie très personnelle : la laïcité, c’est Jésus qui l’a inventée en disant « Mon Royaume n’est pas de ce monde ». Rendez à César ce qui est à César, rendez à Dieu ce qui est à Dieu … mais Jésus a empêché César de se prendre pour Dieu ! Donc, quelque part, le christianisme a créé la laïcité, en séparant pouvoir et religion.

Tu m’as dit que tu avais lu cette interview de Rochdi, et que tu avais pris le temps de découvrir son univers musical. Qu’en as-tu pensé ?
Il écrit très bien. Il me fait penser à Gavroche, le titi-parisien. A l’occasion j’aimerais, par ton intermédiaire, pouvoir le rencontrer, pour discuter et réfléchir avec lui.

Je te garantis que je vais lui transmettre le message. Hormis ses qualités lyricales indéniables, quelle analyse fais-tu de sa musique ?
De fait, quelle société est-ce qu’on bâtit quand on vit sans Dieu ? Et chez même Rochdi, dans l’utilisation de ses références, on voit une société qui … part en partouze, quoi.

Attends mais « ça part en partouze », c’est pas une phrase de La Fouine, ça ?
Oui, dans « Ca va toujours » : « Le monde part en partouze, j’ai même vu l’Ange Gabriel sur NRJ12 ».

Mais bordel, t’es incroyable, haha !
C’est très intéressant comme thème : la télé-réalité récupère même la religion ! Pour revenir à Rochdi, hormis ce dualisme et ses qualités d’écriture, il y a une forme de jeu avec les mots qui fait presque penser aux meilleurs titres d’IAM. Et puis, j’évoquais Gavroche mais il y a aussi du Rabelais chez lui, avec ce vocabulaire presque scatologique. Je le classerais aussi avec Bret Easton Ellis, un écrivain américain. Evidemment, je ne cautionne pas la décadence de ses héros, mais cette déliquescence montre bien que notre société est à la dérive. Ah, et quand Rochdi explique pourquoi « Cénobite » … c’est incroyable, ça m’a beaucoup fait sourire, et c’est très rabelaisien. Je lui propose d’aller voir de vrais moines cénobites, et d’aller passer 24 heures dans un monastère, je pense que ça pourrait lui plaire.

Est-ce que certains de ses propos ont pu te choquer ? Sachant que perso, il me choque très souvent.
La récurrence et la multiplication des allusions sexuelles… C’est bon mec, on a compris [rires]. Trop, c’est trop.

Est-ce qu’il y a des rappeurs que tu refuses d’écouter à cause d’éventuels blasphèmes dans leurs textes, ou d’insultes à la religion ?
Aucun … J’ai cependant souvenir d’un clip de Booba avec une allusion à un sujet qui est, pour nous les prêtres, très douloureux : la pédophilie des prêtres. C’est une monstruosité, et c’est une très grande souffrance de voir qu’un prêtre puisse commettre un acte aussi abominable. Je n’ai plus la référence exacte en tête, mais Booba en parlait le temps d’une phrase, et à ce moment du clip, on voyait dans le clip une photo de Benoit XVI. Alors que s’il y a bien un Pape qui a souhaité la tolérance zéro sur ce sujet, c’est bien lui !

T’as déjà écouté du rap chrétien ? Ca existe beaucoup aux Etats-Unis.
C’est intéressant, et ça a le mérite d’exister. C’est souvent utilisé par les chrétiens protestants évangéliques, dans un cadre de prières et de louanges. Ca prouve qu’on peut louer Dieu avec toutes sortes de musiques, et dans toutes formes de cultures.

Parler aux nouvelles générations à travers des rappeurs qui se revendiqueraient chrétiens, ce serait un moyen d’amener la jeunesse à fréquenter les églises ? J’ai l’impression que l’Eglise catholique a du mal à parler aux jeunes.
Absolument, oui. Tu me permettras tout de même de te corriger, l’Eglise sait parler aux jeune … mais elle a une sale réputation de ringardise, d’obsolescence et de désuétude. On croit connaître cette religion parce qu’il y a cent ans, vivre comme un Français c’était vivre comme un chrétien. On ne fait donc plus attention au discours catholique, mais il y a une vraie expertise, une vraie façon de parler à la jeunesse. Il y a de plus en plus de groupes de pop-rock chrétiens qui se montent en France, je pense par exemple à Glorious, à Exo, ou encore Spirit. Ce sont des groupes qui animent des temps de prières, des louanges, des célébrations. Mais oui, on pourrait créer un groupe de rap.

« On pourrait créer », c'est-à-dire que c’est une démarche qui viendrait de l’Eglise ? Vous monteriez un groupe comme dans Popstars, en faisant passer des castings ?
Tu as de bonnes idées [rires]… Tu sais, l’Eglise n’est pas une institution, ce sont tous les chrétiens, tous les fidèles. Mais effectivement, le rap, comme tous les modes d’expression, ne supporte pas la médiocrité.

Ca se discute…
Oui, c’est vrai, je dois reconnaitre qu’il y a pas mal de médiocrité dans ce qui sort aujourd’hui, mais le temps fera le tri. Ce que je veux dire, c’est que rap et religions ne supportent pas la médiocrité. S’il y a un jour un groupe de rap chrétien, il devra veiller à être bon.

Est-ce que ça parlerait à un public suffisamment large ?
Il faudrait tenter … encore faudrait-il leur laisser une ouverture. Il y a quelque chose qui m’interpelle : sur Skyrock, on souhaite un joyeux Ramadan aux musulmans, ce qui est génial. Cependant, les fêtes chrétiennes comme Noël, Pacques, le Carême, ne sont même pas mentionnées. Comme si la société française avait une allergie au christianisme ! Et puis, aujourd’hui, beaucoup de catholiques se disent croyants non-pratiquants. Mais on peut se poser la question : peut-on être « amoureux non-pratiquant » ? « Parent non-pratiquant » ? Imagine ta fille sortir de classe et te dire « Papa, je suis écolière non-pratiquante » ! Si on est croyant non-pratiquant, c’est qu’on n’a plus vraiment la foi ou du moins, qu’elle n’anime plus vraiment notre mode de vie. Ca devient un concept, une idée. Or, la foi c’est une rencontre concrète avec Dieu. C’est tout le problème de l’intégration des musulmans en France : comme ils sont pratiquants, on culpabilise, on ne comprend pas. Mais cette opinion n’engage que moi, évidemment.

Tout ce que tu as dit dans cette interview n’engage que toi. Surtout tes propos sur Rochdi. Je crois que je n’ai plus de questions … du moins je n’arrive pas à relire celles que j’avais noté, j’ai une écriture horrible.
Comme tous les grands intellectuels …

Evidemment ! Merci d’avoir accepté cette interview, mon Père.
Merci infiniment d’avoir souhaité me rencontrer.

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