"Jede Form von Männlichkeit ist gefährlich"

Dieser Artikel ist Teil unserer Reihe "Neue Männlichkeit".

An allen Ecken und Enden unserer Kultur finden gerade substanzielle Gespräche darüber statt, was Männlichkeit bedeutet – sowohl moralisch, als auch ethisch – und wie sich anständige Menschen von jenem Teil von Männlichkeit distanzieren können, dem sie nicht zustimmen. Oft geht es dabei um den Begriff "Toxic Masculinity", oder "toxische Männlichkeit", der aus der Mythopoetischen Männerbewegung der 80er-Jahre entstanden ist.

Heute stößt der Begriff bei modernen Feministinnen der Vierten Welle auf Anklang, oder auch bei Gruppen wie dem Good Men Project, für die toxische Männlichkeit eine "enge und repressive Beschreibung von Männlichkeit [ist], die Männlichkeitskonzepte über Gewalt, Sexualität, Status und Aggression definiert" darstellt. Diese ungesunde Form von Männlichkeit wurde seither als Begründung für so ziemlich jedes Übel herangezogen; von Schießereien in Schulen über den Klimawandel bis hin zu Rassismus und Bullying.

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Konservative Kritiker stören sich an dem Begriff, weil er ihrer Meinung nach unfairerweise alle Männer über einen Kamm schert und befürchten, dass diejenigen, die ihn benutzen, insgeheim einen Krieg gegen Männlichkeit als Ganzes führen wollen.

Natürlich betonen sämtliche Think-Piece-Autoren und -Autorinnen sowie alle akademischen Fachleute und Aktivistinnen und Aktivisten, dass es ihnen nicht um alle Darstellungen und Ausdrucksformen von Männlichkeit geht; nur um die bösartigen, Trump-esken Teile davon. Um es mit Amanda Marcotte von Salon zu sagen: "Der Zusatz 'toxisch' oder 'gefährlich' weist bereits darauf hin, dass es eine Form von Männlichkeit gibt, die nicht gefährlich oder toxisch ist."

Umso erstaunter und beeindruckt war ich, als ich über die Ideen von John Stoltenberg stolperte, dessen Theorien die Angst der Konservativen gewissermaßen auf die Spitze treiben und gleichzeitig die lauwarme Kritik am männlichen Machismo untergräbt, die meine Mitgutmenschen gerne äußern.

In der Vergangenheit verglich der feministische Gelehrte Stoltenberg zum Beispiel die Idee einer "gesunden Männlichkeit" mit dem Oxymoron von "gesundem Krebs". Und zwar deshalb, weil er Männlichkeit als eine Form der Identität sieht, die zur Gänze auf Unterdrückung aufbaut. Er wirft die These in den Raum, dass alle nicht-toxischen Teile von Männlichkeit in Wirklichkeit kein designiertes Geschlecht haben – und unsere Zuschreibung dieser Eigenschaften als männlich mehr über unsere Abneigung gegenüber Frauen aussagt als sonst was.

Sein gefühlsgeladenes Buch The End of Manhood von 1993 beschreibt seine persönlichen Versuche, den restriktiven Normen von Männlichkeit gerecht zu werden, während er gleichzeitig seinen Leserinnen und vor allem Lesern eine Anleitung bietet, wie man die Maske der Männlichkeit ablegt und wir ein freieres Leben mit mehr Liebe führen können.

Stoltenberg war mit Andrea Dworkin verheiratet, der verstorbenen radikalen Feministin, deren ebenso radikale polemische Schriften Leute dazu bewegten, Unterdrückung in Verhaltensmustern und Orten zu sehen, wo man sie bis dahin nicht vermutete. Es scheint also nicht verwunderlich, dass seine eigenen feministischen Ideen nicht unbedingt wenig provokant ausfallen. Während ich seine Arbeiten las, war ich trotzdem überrascht, mit wie vielen Ideen und Konzepten ich etwas anfangen konnte und wie oft ich mich selbst in seinen Analysen wiederfand.

Von der Straße über den Arbeitsplatz bis zum Schlafzimmer und dem Küchentisch findet Stoltenberg immer genau die Mechanismen und Dichotomien, die im Kern unserer Männlichkeitsideale stecken und dazu führen, dass wir uns und einander weiter verletzen. Obwohl Stoltenberg seit Jahrzehnten davon spricht, Männlichkeit als Ganzes abzulehnen, wirken seine Arbeiten heute relevanter als je zuvor – und kein bisschen weniger radikal. Ich habe mit ihm telefoniert, um mehr über seine Theorien, den aktuellen Dialog über gefährliche Männlichkeit und darüber, wie man seine Männlichkeitsmaske ablegen kann, zu erfahren.

Dieses Interview wurde für mehr Lesbarkeit und Verständlichkeit gekürzt.

VICE: Was bedeutet Männlichkeit für dich?
John Stoltenberg: Männlichkeit ist ein hart umkämpftes Identitätsmerkmal. Kinder, denen bei der Geburt das Prädikat "männlich" zugeschrieben wird, lernen schon durch Auseinandersetzungen am Spielplatz, die Welt in Gewinner und Verlierer einzuteilen. Der Gewinner verlässt das Schlachtfeld mit seiner Männlichkeit, der Verlierer wird unsichtbar gemacht und verweiblicht.

Muss in dieser Dynamik immer einer von beiden seiner Männlichkeit beraubt werden?
Es gibt eine Alternative. Die zwei Kontrahenten können sich gemeinsam gegen eine dritte Partei verbünden. Man kann das immer wieder beobachten, wenn es um die Beziehung der Kontrukte Männlichkeit und Ethnizität geht. Jedes Mal, wenn eine weiße Person im Beisein einer anderen weißen Person eine schwarze Person beleidigt, zahlt sie auf das Männlichkeitskonstrukt ein – sie beleidigt jemand Außenstehenden, um vor der Gewalt eines anderen weißen Person sicher zu sein. Dieses Verhalten findet institutionell und global statt; es ist immer dieselbe Geschichte von Gender-Identität, die nur dort existiert, wo man jemand anders erniedrigen kann.

Ethnizität als Konstrukt zu sehen, fällt mir nicht schwer, aber dasselbe bei Männlichkeit zu tun, ist neu für mich. Wenn Männlichkeit ein Konstrukt ist, was ist dann mit den als gut empfundenen Qualitäten von Männern? Es gibt einige männliche Eigenschaften, wie wir in der Regel eher positiv finden – zum Beispiel, was die Beschützer- und Versorgerfunktion angeht.
Ein wichtiger Punkt ist die Unterscheidung zwischen Gender-Identitäten, die nur im Rahmen von Erniedrigung existieren, und einer moralischen Identität, die aber geschlechtslos ist. Wenn jemand ein guter Beschützer oder Versorger ist, könnte man sagen: "Das ist ein guter Mann." Man könnte aber auch einfach sagen: "Das ist eine gute Person."

Hängst du in deinem Alltag manchmal trotzdem noch an alten Männlichkeitskonstrukten oder ertappst dich dabei, wie du die Gewinner/Verlierer-Dynamik unterstützt?
Sicher. Aber ich bin keine Springfeder, die sofort hochgeht. Wenn ich schon in irgendeinen Piss-Wettbewerb gerate, erinnere ich mich selbst ständig daran, dass mich das absolut nirgendwo hinbringt. Diese Auseinandersetzungen passieren zum Großteil in Arbeitssituationen, wenn ich bemerke, dass jemand, mit dem ich gerade interagiere, mich auf eine Art in der Öffentlichkeit vorzuführen oder zu "übermannen" versucht, die er privat niemals an den Tag legen würde.

Wie findet man sich damit ab, von anderen als Loser gesehen zu werden, nur weil man bei solchen Männlichkeitsspielen nicht mitmacht?
Wenn man die Maske, mit der man immer den harten Typ gibt, ablegt, bringt das auch jede Menge Vorteile mit sich. Man gewinnt an Stärke. Man wird zu einem moralischen Entscheidungsmacher. Je mehr Zeit man in dieser Zone verbringt, umso hartnäckiger wird man gegenüber dem männlichen Reflex, Gewalt statt Kommunikation anzuwenden.

Gewalt wird oft in Zusammenhang mit dem Begriff "toxische Männlichkeit" verwendent. Wie passt das Konzept zu dem, was du unter Männlichkeit verstehst?
Ich verwende den Begriff selbst nicht. Das Problem daran ist, dass es suggeriert, es gäbe eine gute und eine schlechte Männlichkeit. Aus der Kommunikationssicht ist damit niemandem geholfen. Es fördert nur dieses männliche Konkurrenzdenken von "Ich bin ein besserer Mann als du". Das ist die eigentliche Falle.

Du beschäftigst dich vor allem mit dem Verhalten, das zu Männlichkeitsbildern führt. Wie spielen da Ästhetik und Repräsentation mit?
Männlichkeit ist wie gesagt an sich ein gefährliches Rahmenkonstrukt. Aber ich rede da nicht von Interessen wie Autos reparieren oder in der Männerabteilung shoppen. Mein Punkt ist, dass man diese Dinge hinterfragen und durchschauen sollte. Diese Gender-Signale sind keine Handlungen. Es sind nur Handlungsaufforderungen, denen wir uns widersetzen können. Jemand kann groß gewachsen, stämmig und raubeinig sein und trotzdem nicht diese klassische Männlichkeitsmaske tragen. Die Trans-Community ist hier eine Gemeinschaft, von der wir uns eine Scheibe abschneiden könnten, was "Charakter-Continuity" angeht. Wenn jemand eine Geschlechtsanpassung von Mann zu Frau vollzieht, dann wechselt der eigentliche Kern unserer Person von einem Gefäß ins nächste. Unser Charakter bleibt derselbe, unabhängig vom Geschlecht.

Auch wenn es inzwischen Nachteile geben mag, bringt die Zuschreibung des männlichen Geschlechts bei der Geburt für den Träger jede Menge Vorteile mit sich; egal ob finanziell, sexuell oder kulturell. Warum sollte irgendjemand diese Privilegien aufgeben?
Objektiv gesprochen bietet Männlichkeit dem Gewinner wirklich extreme Privilegien und Macht. Aber selbst diese Vorteile werden nur sehr selektiv verteilt; weiße Männer erhalten sie, andere … eher weniger. Außerdem ist das Tragen der Maske, die wir Männlichkeit nennen, belastend und einschränkend und verhindert, dass Männer sich wirklich mit sich selbst auseinandersetzen und sich selbst oder andere besser kennenlernen. Wenn man diesen ewigen Männlichkeitsbeweis verinnerlicht hat, wirkt die Aussicht darauf, ohne ihn zu leben, fast wie eine Art Totalauslöschung. Aber ohne die Maske zu leben, heißt nicht, seinen Leidenschaften nicht mehr nachzugehen oder kein gutes Leben zu haben. Man kann alles machen und alles ausleben, nur eben aus einem Sinn für menschlichen Anstand – unabhängig von irgendwelchen Männlichkeitsbeweisen.

Gerade seit Aufkommen der #MeToo-Bewegung sind Männer immer wieder gefordert, diesen Anstand abseits von alten Männerbildern zu suchen. Aber auch hier gilt, dass Männer ja schon bekommen, was sie wollen. Warum sollten sie sich als Männer identifizieren, die ihre eigene Männlichkeitsmaske ablegen wollen und sexuelle Belästigung verdammen?
Wenn ein Mann am Arbeitsplatz Frauen belästigt, dann ist das nicht nur ein unsicherer Arbeitsplatz für diese Frauen – es ist auch ein verseuchter, kompromittierter Arbeitsplatz für alle anderen Männer, die niemanden sexuell belästigen. Wenn ein Mann an der Spitze Gefallen im Gegenzug für sexuellen Zugriff auf Frauen anbietet, dann untergräbt er damit die Leistungsgesellschaft in seinem Umfeld. Das heißt, die Dynamik ist für alle problematisch und betrifft nicht nur die "Opfer". Das ist nur einer der Gründe, warum sich Menschen, die bei der Geburt als männlich prädikatisiert wurden, der #MeToo-Bewegung anschließen sollten.

Du warst Teil der radikalen feministischen Bewegung in den 80er-Jahren. Jetzt befinden wir uns in einer Zeit, wo "Sex Positivity" gerade sehr in Mode ist. Wie siehst du diese Bewegung im historischen Kontext?
Ich habe 31 Jahre lang mit Andrea Dworkin zusammengelebt, die oft fälschlicherweise als Sexgegnerin gesehen wurde. Sie hasste jede Form von männlicher Vorherrschaft, die gleichzeitig Frauen zu Opfern gemacht oder terrorisiert hat. Aber das bedeutet noch lange nicht, dass sie auch gegen Sex war. Auch gewisse Art ist das sogar Sexbefürwortung, weil es versucht, die Kopplung von Sex mit männlicher Gewalt aufzulösen. Deshalb glaube ich auch, dass "sexpositiv" und "sexnegativ" ziemlich irreführende Begriffe sind. Vor allem ist es eine furchtbare Art, über radikalen Feminismus zu reden. Gleichzeitig glaube ich aber auch, dass junge Feministinnen und Feministen heute eine neue Welt ausverhandeln, die der radikale Feminismus leider bisher auch nicht besser machen konnte. Sexuelle Gewalt gegen Frauen ist immer noch auf dem Vormarsch. Insofern beobachte ich das alles mit großer Sympathie. Ich bin nicht zufrieden damit, in welchem Zustand wir radikalen Feministen und Feministinnen die Welt der Jugend übergeben haben.

Ich weiß, dass du bestimmt noch viel mehr über Andrea sagen könntest, aber eine Frage interessiert mich besonders: Wie wichtig war sie für dein Nachdenken über deine eigene Männlichkeit?
Ihr Einfluss auf mich war enorm. Es passierte mit ihrem ersten Buch. Es gibt da eine Stelle, in der sie darüber redet, dass wir eine multi-sexuelle Spezies sind – und das männlich und weiblich keine exklusiven, eindeutigen Zuschreibungen sind. Für mich war das unglaublich befreiend. Zuvor hatte ich mein ganzes Leben lang mit diesem Selbstbild gekämpft und mir viele Gedanken darüber gemacht, dass ich nie "Mann genug" sein würde. Ihre Texte gaben mir ein Grundverständnis für viele Themen, das sich heute in vielem, was ich schreibe und wie ich lebe, ausdrückt.

Was denkst du ist die nächste Phase für Männer? Wie kommen wir näher an den Punkt, wo wir einfach als Individuen glücklich werden können und nicht mehr ständig in dieser Männlichkeits-Charade mitspielen müssen?
Ich hätte ehrlich gesagt noch nicht viele Bestrebungen von Männern gesehen, sich politisch mehr in diese Richtung zu bewegen. Es gibt zwar pro-feministische Organisationen, aber die meisten halten immer noch an Männlichkeitsbildern fest, die einfach nur eine andere Art von Hahnenkampf und Gockelgehabe verlangen. Ich glaube aber, dass wir allmählich eine Veränderung auf individueller Ebene sehen werden – dort, wo Männer als Eltern, als Liebhaber oder als Arbeitskollegen ihr Verhalten langsam mehr an ihren eigenen Bedürfnissen und weniger an vorgefertigten Männlichkeitsidealen ausrichten. Vorbilder sind dafür sehr wichtig. Und davon gibt es nicht besonders viele, ich weiß. Aber ich glaube trotzdem, dass sich ein neues Bewusstsein entwickeln kann, wenn Leute ehrlich zu sich und zueinander sind.

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