David Graeber erklärte, warum der Kapitalismus so viele Bullshit-Jobs hervorbringt

Das folgende Interview haben wir 2018 geführt. David Graeber war Anthropologe, Dozent an der London School of Economics und vor allem Anarchist. Er hat mehrere interessante Bücher geschrieben, die du lesen solltest, und gilt als Vordenker der Occupy-Bewegung. Graeber ist am 2. September 2020 in Venedig gestorben.

1930 sagte der britische Ökonom John Maynard Keynes voraus, dass es in westlichen Ländern wie den USA zum Ende des 20. Jahrhunderts 15-Stunden-Wochen geben wird – oder sollte. Warum? Weil uns Technologien stumpfe Tätigkeiten abnehmen können. Das ist natürlich nicht eingetreten. Stattdessen ackern Menschen auf der ganzen Welt in langen Schichten als Anwältinnen für Gesellschaftsrecht, Büroangestellte, Beraterinnen, Telemarketer und so weiter.

Viele Menschen hassen ihre Arbeit, aber einige dieser Stellen sind auch objektiv betrachtet absolut nutzlos. Das sagt jedenfalls David Graeber. In seinem Buch Bullshit Jobs: Vom wahren Sinn der Arbeit vertritt der Autor die These, dass Menschen viel zu oft ihr Leben für bedeutungslose Arbeit verschwenden. Natürlich haben wir da ein paar Fragen.

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VICE: Was sind Bullshit-Jobs und warum gibt es sie überhaupt?
David Graeber: Kurz gesagt: Ein Bullshit-Job ist ein Job, bei dem sich die arbeitende Person denkt, dass ihre Tätigkeit entweder komplett sinnlos ist oder nichts produziert. Es kann sogar eine Arbeit sein, ohne die die Welt vielleicht ein Stückchen besser wäre. Die Arbeitenden können das aber nicht zugeben, sonst hätten sie keine Arbeit mehr. Deswegen die Bullshit-Komponente. Es geht also quasi darum, so zu tun, als würdest du eine sinnvolle Tätigkeit ausführen, auch wenn das absolut nicht der Fall ist.

Viele verschiedene Dinge haben zu dieser beschissenen Situation geführt. Dazu gehört auch die weitverbreitete Philosophie, dass Arbeit – egal welche – immer gut ist. Es ist der eine Punkt, bei dem sich alle in der Politik, egal ob links oder rechts, einig sind: Mehr Jobs sind immer die Lösung von jedem Problem. Dabei geht es nie darum, ob das auch sogenannte gute Jobs sind, die tatsächlich etwas bezwecken. Wenn ein Konservativer fordert, dass wir Steuererleichterungen für Arbeitgeber brauchen, sagt er nicht, was für Arbeitsplätze er damit zu schaffen hofft. Linke, vor allem in Großbritannien und den USA, fordern mehr Arbeitsplätze als Unterstützung für hart arbeitende Familien. Aber was ist mit den mittelhart arbeitenden Familien? Warum sollen wir denen nicht auch helfen?

Aber auch der blödeste Job beschert Menschen ein Einkommen. Was ist daran schlecht?
Die Frage ist doch: Wenn die Gesellschaft alle Menschen versorgen kann, was der Fall ist, warum bestehen wir darauf, dass Arbeiterinnen und Arbeiter den ganzen Tag dasitzen und ein Loch zuschütten und wieder ausheben? Das ergibt doch keinen Sinn. Aus gesellschaftlicher Sicht sieht das aus wie willkürlicher Sadismus.

Auf persönlicher Ebene mag das wie ein guter Deal aussehen. In Wahrheit geht es den Menschen mit solcher Arbeit aber miserabel. Besserverdiener in höheren Positionen machen oft nichts anderes, als den ganzen Tag rumzusitzen und Computerspiele zu zocken oder ihr Facebook-Profil zu aktualisieren. Vielleicht haben sie zwei Telefonate am Tag. Eigentlich sollten die doch total glücklich sein, oder? Das sind sie aber nicht.

Regelmäßig berichten Menschen, dass ihre Jobs sie depressiv machen. Und sie schreien rum, hintergehen sich gegenseitig und rasten wegen Deadlines aus, weil sie so selten sind. Wenn sie einen gesellschaftlichen Wert in ihrer Arbeit sehen würde, würde vieles davon verschwinden. Die psychosomatischen Krankheiten dieser Menschen sind weg, sobald sie eine echte Aufgabe bekommen – oder sie kündigen und sich einen richtigen Job besorgen.

Du schreibst, dass die Gesellschaft Druck auf Studierende ausübt, irgendwelche Arbeitserfahrungen zu sammeln. Der Sinn dahinter sei lediglich, ihnen beizubringen, wie man Arbeit vortäuscht.
Das ist interessant. Echte Arbeit ist doch, wenn man damit etwas erreicht oder schafft. Als Studierender schreibst du wissenschaftliche Arbeiten. Du bereitest Projekte vor. Wenn du Naturwissenschaften studierst, machst du Zeug im Labor. Du hast Prüfungen. Du arbeitest auf ein Ergebnis hin und du musst dir deine Arbeit eigenständig und dabei so effektiv wie möglich organisieren.

Und trotzdem geht es bei der Arbeit, die Studierende dann häufig machen müssen, um nichts. Die sitzen rum und versuchen beschäftigt und geflissentlich auszusehen. Im schlimmsten Fall müssen sie Klamotten falten oder Regale auffüllen, wenn es gerade nichts zu tun gibt. Oft sind es auch Verwaltungstätigkeiten, bei denen sie rumsitzen und den ganzen Tag lang Dokumente neu arrangieren. In Wahrheit bringst du Menschen also bei, wie man sich nicht beschwert und vor allem versteht, dass man, sobald man mit der Uni fertig ist, im Grunde nicht mehr nach Leistung bewertet wird, sondern nach der Fähigkeit, Befehle auszuführen.

Was ist mit Jobs im Tech- und Medienbereich? Auch Bullshit?
Klar. Auf Twitter habe ich Menschen gebeten, mir ihr sinnlosesten Jobs zu schicken. Ich bekam Hunderte Rückmeldungen. Da war zum Beispiel ein Typ, der Werbebanner für Websites designt hat. Er meinte, dass sie sogar Daten hatten, dass niemand jemals auf diese Scheiße klickt. Also mussten sie es so drehen, dass ihre Kunden die Banner trotzdem kauften.

In den Medien gibt es ein interessantes Beispiel: firmeninterne Magazine und Zeitungen von großen Unternehmen. Mehrere Menschen sind an der Produktion von diesem Zeug beteiligt, das quasi nur dafür existiert, damit sich Führungskräfte gut fühlen können. Sonst schaut sich das niemand an.

Automatisierung wird oft als etwas Negatives dargestellt, du siehst das anders?
Genau. Ich verstehe es einfach nicht. Warum würde jemand unangenehme Tätigkeiten nicht abschaffen wollen? Damals um 1900 oder selbst 1950 dachten Menschen, wenn sie sich die Zukunft vorstellten: "Die Leute werden nur noch 15 Stunden pro Woche arbeiten. Das wird super, weil Roboter dann die Arbeit für uns erledigen." Jetzt haben wir die Sache umgedreht: "Oh nein, die Roboter nehmen uns unsere Arbeitsplätze weg." Das liegt auch daran, weil wir uns nicht mehr vorstellen können, was wir überhaupt in der ganzen Freizeit mit uns anstellen sollten.

Als Anthropologe weiß ich sehr genau, dass übermäßige Freizeit nicht dazu führt, dass du depressiv in deinem Zimmer hockst. Den Leuten fällt immer etwas ein, was sie tun können. Wir wissen grade nur nicht, was das sein soll, weil uns dazu die nötige Freizeit fehlt.

Und warum tun die Menschen so, als wäre die Aussicht darauf, unnötige Arbeit abzuschaffen, ein Problem? Ein effizientes System sollte doch sagen: "OK, wir haben weniger Bedarf für Arbeitskräfte. Gleichzeitig haben wir mehr Zeug. Wir verteilen die nötige Arbeit gleichmäßig auf die Menschen und schauen, wie wir den Krempel zu den Leuten bringen." Warum sollte das so schwer sein? Wenn Menschen direkt davon ausgehen, dass das komplett unmöglich ist, haben wir offensichtlich kein effizientes System.

Du sagst in deinem Buch auch, dass Jobs, die einen gesellschaftlichen Wert haben, in der Regel schlechter bezahlt sind als Bullshit-Jobs.
Das hat mich bei meinen Recherchen wirklich schockiert. Dann habe ich geschaut, ob sich irgendwelche Ökonomen schon mal mit diesem Phänomen auseinandergesetzt haben. Und tatsächlich bin ich fündig geworden: Einige waren links eingestellt, andere gehörten zum Mainstream.

Auf jeden Fall sind sie alle zum gleichen Ergebnis gekommen: Im Großen und Ganzen gibt es die Tendenz, dass du, je mehr dein Job zur Gesellschaft beiträgt, schlechter kompensiert wirst – nicht nur finanziell, sondern auch in Dingen wie Würde und Respekt. Es gibt ein paar Ausnahmen. Ärzte sind natürlich eine große. Sie werden ziemlich gut bezahlt und nutzen der Gesellschaft.

Allerdings kommt dann das Argument: "Ja, aber du willst doch nicht, dass Menschen nur Kinder unterrichten, weil sie auf das Geld scharf sind. Wir sollten Lehrer nicht zu gut bezahlen, sonst bekommen wir gierige Menschen als Lehrer, aber wir wollen lieber Idealisten." Und dann gibt es auch noch die Vorstellung, dass der Nutzen, den du mit deiner Arbeit für andere lieferst, Lohn genug ist: "Was? Geld willst du auch noch haben?" In gewisser Weise beschweren sich Menschen über alle, die sich für selbstaufopfernde, altruistische oder gar sinnvolle Arbeit entschieden haben.

Du bist ein Verfechter des bedingungslosen Grundeinkommens.
Das stimmt. Ich bin jemand, der nicht mehr Bürokratie und mehr Bullshit-Jobs schaffen möchte. Dagegen steht zum Beispiel das Konzept der Jobgarantie, was zum Beispiel Bernie Sanders in den USA propagiert.

Ich persönlich denke, dass diese Jobgarantie nur mehr Bullshit-Jobs hervorbringen würde. Historisch ist das immer so gewesen. Und warum wollen wir die Regierung entscheiden lassen, was wir tun können? Freiheit bedeutet die Möglichkeit, selbst zu entscheiden, was wir mit uns anfangen und wie wir zur Gesellschaft beitragen wollen. Wir scheinen uns so konditioniert zu haben, dass wir Freiheit als unser höchstes Gut propagieren, sie aber gleichzeitig gar nicht wirklich wollen. Das bedingungslose Grundeinkommen würde helfen, genau das bereitzustellen. Wäre es nicht toll zu sagen: "OK, du musst dir keine Sorgen darum machen, wie du über die Runden kommst. Entscheide, was du mit dir anstellen willst."

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